■やる夫がフューラーになるようです 番外編 検証「当時のドイツ人はやる夫を支持していたの?」
745 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2010/01/23(土) 01:20:17.49 ID:fXZBCPE0

そういや、NSDAPにおけるヴィルヘルム2世はどういう位置づけなんだろう
保守層も取り込んでるから色々と扱いは難しそうなんだけど





750 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/23(土) 01:27:56.60 ID:a8DSzkEo

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   やる夫は君主制に反対していたし、
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    天に2つの太陽はいらないってことで慇懃に無視されてたようです
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     一方、ヴィリーのほうはやる夫が自分を復位させてくれると
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l.    根拠の無い期待をかけていたこともありました
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|





757 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2010/01/23(土) 01:42:14.06 ID:fXZBCPE0

明確に無視してたのね、てっきり適当にお茶を濁してたのかと





761 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/23(土) 01:55:24.54 ID:a8DSzkEo

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   これは>>1の所感でしかないのだけれど
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    旧帝国からの権威の「禅譲」はヒンデンブルクから受けていて
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     王家は重要視されてなかったフシを感じます
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l.    ただし、ナチに入党した王子をそこそこ厚遇したりして
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|.     ガン無視ってわけでもなかったですが、旗印に担ぐこともありませんでした





462 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2010/01/20(水) 00:22:22.26 ID:5Oi2Rs2o

NSDAP指導層にとって民主主義って何なんだろうか
やる夫以外は少なくとも母国の政体なのに





466 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/20(水) 00:29:14.21 ID:nAJEEd2o

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   当時のドイツ人は、民主主義じゃなくて帝政の下で育った人が多いです
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    右派にとって民主主義はドイツ革命とやらで横から割り込んできた政体、
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     くらいにしか考えてない人ばかりだったと思います
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|





569 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[] 投稿日:2010/01/22(金) 04:07:08.97 ID:YpjxK3k0

ロバート・ジェラテリーはやる夫研究史やドイツ通史でどういう位置づけなんでしょう?
この人、ドイツ人は国民投票で有効投票数の89%を与えるほど
やる夫を圧倒的に支持してたと書いてたんですが





603 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 19:41:48.95 ID:w4UYHT6o

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ    ジェラテリーの著書は>>1も読みました
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   ただし図書館で……だって……高いんだもの……
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     位置づけについては学会の人間じゃない>>1には何とも言えないですが
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l.    原著もまだ出版されて10年経ってない本なので
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|.     まだこれから決まるとこじゃないかなー、と




       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ    んで、ジェラテリーの論じてるのは「ドイツ国民が支持した」というより
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   「ナチスがいかにドイツ国民に同意を形成していったか」という過程であり
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    「ドイツ国民がナチスに騙されて洗脳された」という
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     ドイツ人にとって都合のいい一般論に異を唱え、
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l.    それを詳細な史料で証明していったことなわけです
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|





604 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 19:43:15.40 ID:w4UYHT6o

 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   わかります、わかりますよ言いたいことは
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    「違うじゃないか」っていうのはコレでしょう?




      r‐‐―‐}:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.`ヽ        ※第29章 やる夫の国会炎上編
      |.:.:.:.:.:.:/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:\
      |.:.:.:.:.:,'.:.:.:.:.:.:ト、.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:\.:.:.:.:.:.:.:.:.\      
ここで注目すべきは……
    /.:.:.:.:.!.:.:/.:.:.:i \⌒ヽ .:.:.:.:.:.:\.:i:.:.:.:.:.:.:..
.  /.:.:.:.:.:.:.:.⌒ト:.:.:.:!   \.:.:.:.:\.:.:.:.:.ヽ.:.:.:.:.:.:.i     
確かにNSDAPは多数の議席を獲得しましたが、
 /.:.:/.:.:.:V.:.:|.:/_、:.:.:i    ィrテトミ:.:.:.:.:.:.:.:.:.\:.:.:.:.|.    
それでもなお得票率は44.5パーセントに
./.::.イ:.:.:.:.:j.:.:.:iハ心ヽ:::.、   !ト':::::jハ:.:.:.:.:.:.\:.:.ヽ:.:i.    
留まっている、という事実です
/ !:.:.:.:/!:.:.:.!jヘv'ハ \! . Vヾ:イリ、:.\:.:.:.:}ヽ:.!:.:!
   、:.:.:ハ .:.:人 `゙' )-(   `,,¨´ ノヽノヽ/!:.:.ノ.:.i.    
つまり、有権者の半分以上は
   ヽ{  \リ:::.:Y'' '。 ` ー‐ /.:.:.:.:.:./.:i:.:.:.:.:.:!.    
「やる夫を選ばなかった」ことになります
      /:.:.:/)>...  . ...イ.:.:.:.:.:.:.:/__:ハ:.:.:.:.:.!
    ー=彡ノ`' ニ〈 {:::i:.:.::/.:.:./ ̄ ̄`ヽ/∧:.ヽ:.:.:!    
世間一般に流布されている
  ⌒>∧/.   ̄、〉7:.:.:/:.:.:/       ∨∧:.:.\ .    
「ドイツ人の圧倒的多数がやる夫を選んだ」
  /.::://∧  xヘ_∨:.:/.:.::.イ        ∨/!:.:.:.:.:.:    
……というイメージは、間違っているのです
. /.:::////∧' )ー{.:.:.:i.:.:/リ       i//!:.:.:.:.:.:.





605 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 19:45:16.26 ID:w4UYHT6o

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   で、>>1は主張します
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     「同意・支持すること」と「選ぶこと」は違う、と
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|





609 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 20:00:58.88 ID:w4UYHT6o

       ,r= = ==、、.
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   1933年3月までドイツ国民の前に選挙で提示された「選択肢」は
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    ざっくばらんな絵にするとこんな状況でした
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     まぁ他にも非ナチの国粋主義とかもあるけど省略
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l.
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|.



            __                             _
          /  ─ \                        .,'´r==ミ、
         |   ● ●         ___             .i 《リノハ从)〉
       |⊂⊃ (_,、_,)       ./―  ―\         .从(l|゚ ヮ゚ノリ
          |        }      ./  ●   ● \           ⊂lj京iつ
         ヽ      /      | ⊂⊃ (_,、_,) ⊂|          ぐ/_l〉
           ゝ   <         ヽ         ィ‘           し'ノ

      社会民主主義         ナチ          共産主義

                  \         |      |         /
             \     \       |      |       /     /
               \     \     |      |     /     /
                 \     \   |      |   /     /
                   \     \ |      | /     /
                     \                /
                       \            /
                         \        /
                           \    /
                       |      |
                       |      |


                           ∧,,∧
                        (     )
                        (   )
                        `u-u'





610 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2010/01/22(金) 20:03:03.65 ID:4eIq.Bco

うーん、この三択かあ・・・





612 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2010/01/22(金) 20:05:03.77 ID:n2IUoUco

キツい三択ww





614 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 20:09:00.46 ID:w4UYHT6o

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   しかし、1933年1月30日の政権獲得以降、
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    国家秘密警察(ゲシュタポ)創設や全権委任法の成立により
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     ドイツ国民の「選択肢」は次のように変化していきます
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|

                                  ___
                                 /⌒  ⌒\          失業を解決するお!
                          〃   / ●   ●  \   ミ    そのかわり
                           /⌒ヽ|⊃ (_,、_,) ⊂⊃ |/⌒i       収容所もつくるお!
                           \ll|l     ヽ._)    l|lll  /
                            人l||l         |l||l 从 バンバン
                            ( ⌒ )        ( ⌒ )


                              /     /
                            /     /
                          /     /
                        /     /
                       ∧,,∧ /     /
                   (     ).    /
                   (   )  /   進むか……退くか……
                   `u-u' /
                     /     /
                   /     /
                  /     /
                /     /
    ┌───────────┐
    │ワイマール時代のグダグダ.│
    └───────────┘





619 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 20:15:40.40 ID:w4UYHT6o

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ    成された「選択」がフェアであるためにはいくつか条件があると思います
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    選択肢のそれぞれに論者がいてメリット・デメリットを主張し、
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     判定者である政府機構が偏っておらず、報道の自由があることetc……
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|.     89%の支持を出した国民投票は、その条件を満たしていたでしょうか?





620 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 20:21:03.76 ID:w4UYHT6o

       ,r= = ==、、.
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ    もちろんドイツ人が「ナチを支持しなかった」とは言いません……
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   が、今の日本、少なくともこのスレの読者と想定する若いネラーは
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     「やる夫は普通選挙で、多くの候補者の中から選ばれ、権力を握った」
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|.     と思ってる人が多いはず




       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   けど実際には、権力獲得の過程は、選挙ですらなく
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    「大統領内閣」という密室政治がカギだったわけで、
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     それすら知られてないのが実情です
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|





621 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 20:24:06.32 ID:w4UYHT6o

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ    だから、まず「ドイツ人の圧倒的多数がやる夫を選んだ」
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   という認識を(多少の語弊は甘受してでも)否定しなければ
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    ナチズムを知るスタートラインに立てないのではないだろうか
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l.    みwikiさんに言わせたセリフの真意はこういうことです
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|





623 名前: ◆Qx5/ucOlCU [saga] 投稿日:2010/01/22(金) 20:43:34.40 ID:w4UYHT6o

       ,r= = ==、、
     ,. ─|`ヽ─<
    ,≠ -:/|:!::ト、- ヽヽ    あ、付け加えるとジェラテリーの本(「やる夫を支持したドイツ国民」)は
 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、   いい本だと思いました
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`
.|_,____,__|||:| `エエ´/:/: |.     ただ、前提が“定説”、“通説”に対するアンチテーゼを含んでいるので
.| T i T |||:|<ニ /:ハ : l.    ドイツの歴史について定説を一通り知らないうちに読んじゃうと
」┼:!:┼┘ゝ  .|:イ |:::|.     ちょっとおかしな印象を身に着けてしまうおそれがあるかもしれません




 ̄ ̄ ̄|||━\| ━\| ト、
.|:    |||" 'ー'ー' "|::|')|`    いうなれば中級者向けの本





625 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2010/01/22(金) 21:14:09.34 ID:9xZiKMg0

解説乙、含蓄あるなぁ





626 名前:以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日:2010/01/22(金) 21:16:46.31 ID:EULDaSAo

当時の世相に通じてないと、判断や評価は難しい事なんですね










投稿日 : 2010/10/24 | カテゴリ : フューラー | コメント数 : 63
■コメント一覧
  • No.6680 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 11:24 [ edit ]

    選択肢の中からしか「選べ」ないんだなぁ。



  • No.6687 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 13:28 [ edit ]

    選択肢のせまさは今の日本もそう変わらない気がする



  • No.6693 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 14:29 [ edit ]

    現代的視点から見ると社会民主主義一択ですむけど、現代じゃないしな。



  • No.6694 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 14:45 [ edit ]

    これまで社会民主主義を選んできた結果が
    ワイマール時代を通してのグダグダだったわけだからな…



  • No.6696 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 15:17 [ edit ]

    × 大多数のドイツ国民が、やる夫を選びました
    ○ 一番多くのドイツ国民に選ばれたのは、やる夫
    ○ 大多数のドイツ国民が、やる夫に肯定的評価をしました

    広告風に言うとこんな感じか。

    支持と選択の違いって深いな。

    子供の頃見た、どっかの大統領選の解説で、「3候補の内、誰がなっても新大統領は国民の3分の1からしか支持されないので苦しい政権運営を迫られるだろう」というのがあった。
    民主的な選挙をして、国民が選択しても、も国民から支持されない大統領が生まれるということに子供ながら衝撃を受けたな。



  • No.6697 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 15:29 [ edit ]

    ※5
    いや、政権の成立は「大統領内閣」なので国民は選ぶ機会すらなかった



  • No.6698 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 15:53 [ edit ]

    >若いネラー
    最近はむしろ中年が多いらしいけど



  • No.6699 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 16:06 [ edit ]

    ※6

    書いてから気になったが、「一番多くのドイツ国民に選ばれたのは、やる夫の政党」だと統一性がなかったのでああした。
    広告風ということで許してくれ。



  • No.6700 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 16:48 [ edit ]

    しかし、そうやって考えるとやる夫ってかなり幸運というか特殊な条件の下出てきたヒトなんだな。

    少なくとも今の日本程度にマスゴミが発達していれば、そうは極端な勢力は出てこないと言うことか。
    (アメリカやヨーロッパの先進国全般にいえるが)
    少なくとも台頭はしてきても、ムスカの狙い通りにある程度穏健な政治権力として体制側に取り込める。

    今のアメリカのティーパーティーや、オーストリアやオランダの極右政党にしても先鋭化して既存の保守勢力の
    足を引っ張るか、穏健化して既存の保守政党の一部に近くなるかのどっちかだもんな



  • No.6704 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 17:20 [ edit ]

    ※4
    右にも左にも国家機関にも「民主主義・共和制は糞」と思ってる奴が大勢いた事も
    忘れちゃいかん。官庁も軍も、共和国旗を掲げるのを恥と考えたとかもうね。



  • No.6706 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 17:56 [ edit ]

    そんなに大勢いたのなら、ある意味でそれは一つの民意だな
    現代的視点から「もうね」と一言で切って捨てるのは少し早計かと



  • No.6708 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 18:18 [ edit ]

    作者も言及してるけど、当時のドイツ人は民主主義ではなく帝政下で育った人が多く
    民主主義なんて敗戦によって止むを得ず選択するしかなかった政体でしかないからなあ。
    べつに他の政体と比べて優位性を証明、または確保して移行したわけじゃない。

    そういった時代性や社会背景を考慮せずに、神の視点で断罪するのは慎みたいところだ。



  • No.6710 名前:御神楽 投稿日:2010年10月24日 18:22 [ edit ]

     ビスマルクの時代から、自由主義者と保守派で喧々諤々やってきたお国柄だしな。
     共和制そのものを支持できなかったというよりは、敗戦でぽっと現れた「ワイマール共和制」という国家そのものに対する忠誠心を抱けなかった、とも考えられるんじゃなかろうか。



  • No.6712 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 19:53 [ edit ]

    ・有権者が物心ついた頃あたりからその当時までの社会状況
    ・有権者が社会や政治の何をどの程度知ることが出来たか
    ・当時の有権者の一般的な思想、常識
    せめてこのくらいは理解しないと選択の真意は理解できないんだろうなあ



  • No.6713 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 19:54 [ edit ]

    確かに「首相を選ぶのは大統領」って時点で現代日本人には埒外。
    俺もヒトラーは国民投票なりで選ばれたと思ってた。少なくとも第一党ではあったけど「与党」という概念があったかどうだか。
    歴史をを神の視点で見るのはアンフェアであると同時に、「未来」の特権でもある。
    その上で言うなら、党が私兵持つとかそもそもねーよwww全共闘とかいうレベルじゃねえwww



  • No.6714 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 19:58 [ edit ]

    やる夫が共産主義を攻撃したとき、私は何もしなかった。だって奴らは我がドイツをアカく染め、皇帝も私有財産も、宗教までも奪い取ろうとする輩だから。
    ついでやる夫は社会民主主義者を攻撃したが、私は何もしなかった。だって奴らデモやストでドイツをグタグタにし国民を苦しめた張本人じゃないか!民主主義?ナニソレ美味しいの?

    「政権のブサヨプロ市民氏ね、でもアカの手先のおフェラ豚が勢力伸ばすのは許し難い、だからやる夫を支持するしかない」と思ってたが、政権獲ったらこいつら学校を、新聞を、ユダヤ人を攻撃してきた。
    そしてやる夫はついに教会を攻撃した。私は牧師だったから行動した――が、どう見ても強制収容所送りケテーイです。本当にありがとうございました。

    ニーメラーの有名な言葉を借りる(そしてテキトーに訳する)とこんな感じなんだろうけど、
    『投票したい選択肢が存在しないだと?ならば、自分が立候補して皆にとっての選択肢となれ!』
    というわけには行かなかったんだろうね…というか、それを自分がやって「反共・反社会主義」を
    望む有権者たちの選択肢になったのが、やる夫なのか。



  • No.6717 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 22:04 [ edit ]

    ニーメラーは選挙の時何処に投票したんだろ
    この人元軍人で反共主義者だよね

    ニーメラーがやる夫を○○すれば解決したんだよw



  • No.6718 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月24日 22:10 [ edit ]

    ※17

    ある意味それを実行しようとしていたのがムスカなんだと思う。
    カリスマとしてやる夫を祭り上げて、後は軍部が思い通りに動くというシナリオでね。

    でも結局大失敗。さよならムスカ



  • No.6721 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 02:17 [ edit ]

    最悪とすごく悪いと吐き気をもよおすほど悪い、この三択で選んだ結果というわけだな。



  • No.6723 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 04:01 [ edit ]

    >>15
    フランス型の大統領制では普通なんだけど。
    >大統領が首相を指名

    まー党の私兵うんぬんはその通りだけどな。
    それと歴史を学ぶ意義は結果を知ってる未来の世代の
    過去に対する「断罪」ではないと思うな。
    それだと「あー昔の人っておバカだったのね」で終わってしまって
    現在及び未来に過去の教訓をどう生かすか、という視点にはならない。



  • No.6724 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 05:03 [ edit ]

    日本の総理も、元老や重臣が密室で決めてたんだっけかな。
    そのシステムでファッショを総理から遠ざけてたときもあっただろうけど。
    なんで戦争になったかを考える上で、国民感情とか世界情勢も大事だけど、制度の問題も大きいなあという感想。



  • No.6725 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 08:09 [ edit ]

    王制復古派がナチスと一線を画した保守政治勢力になっていれば、状況が違っていた気がする
    象徴ではなく実権があったこと、最後の皇帝が酷すぎたのが致命的だったが



  • No.6726 名前:15 投稿日:2010年10月25日 10:03 [ edit ]

    >>20
    >>フランス型の大統領制では普通なんだけど。
    「ナチスは国民の多大な支持を受けていた」としか聞いてなかったから自分の知識だけで再構成してた。
    ドイツの政治制度とかスレ見るまで考えてもいなかった感じだ。

    >>過去に対する「断罪」ではないと思うな。
    まあそれでも昔のことは「特攻?バカじゃねーのw」ぐらいは言いたくなった。平和な時代に生きている者として。
    歴史で善として見れるものは真似ればいいし、害悪と判断できるものはそれを避ければいい。
    それを判断するにはちゃんと歴史を知らなければならないけど
    以上傲慢な現代日本人の苦しい言い訳



  • No.6729 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 10:50 [ edit ]

    特攻なら、それを戦術として採用した人自ら「統帥の外道」と言ってるし、
    当時の価値観から見て妥当と思われるやり方(自決)で責任を取ってる。
    いや、他の取り方もあったかも知れないけどな。

    本当なら、そんな極端な戦術に訴える前に降伏するべきだったんだろうけど、
    追い詰められた状況の中で、そんな考えを持てる実力者がどれほど居たんだろうか。
    むしろ無理にでも国防上の責任を果たそうとしたから、極端な手段を取るしか
    なかったんじゃないか?
    今からじゃ想像することも難しい状況の中で生き抜いてきた誰の判断も、俺は
    責める気になれない。



  • No.6730 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 13:02 [ edit ]

    それに特攻は類似の戦法を大体追い詰められた国はどこも取ること多いからね。
    (第二次大戦中に限っても、日独伊は勿論、追い詰められたイギリスも類似の作戦を検討していた)
    ゲリラやパルチザンの英雄なんてのも似た様なもんだろう。

    ただ、日本の場合、その「特攻」を国家として倫理的に肯定してしまった点に問題があるんだと思う。
    死の美意識というか。

    これはあくまで余談である意味荒れる覚悟で書くんだが今の日本人、特に保守派の中で「特攻」を
    「気に入らない人間を政治的に抹殺しつつ、相手に損害を与える戦法」「自殺志願者に尊厳死を与える方法」
    として捉える人間が居る方がよほど問題だと思う。いや、結構いるのよ真面目な話。

    その方が「無駄死に」と論じるよりも、「特攻」に関わった人間の尊厳を酷く傷つけている気がする。
    「特攻」は合法的な死刑じゃないんだぞと。



  • No.6732 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 13:18 [ edit ]

    ※25
    >ある意味荒れる覚悟で書くんだが

    おいおい、「覚悟」と言うが実際にコメント欄が荒れた場合、どうやって責任を取れるつーのよ。
    これを言う資格があるのは記事の元になった作者さんか、このブログの管理人さんだけだと思うんだが。
    自分が払うべき駄賃を他人の懐から出させるような真似は、いくらなんでもあんまりな態度じゃないかなあ。
    少し落ち着いて自分が何を口走ってしまったのか見直してみ?



  • No.6736 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 16:45 [ edit ]

    俺もジェラテリー読んだあとにやる夫読んだから、件の箇所で「ん?」とは思ったんだよ。

    ジェラテリーは、「俺たちは知らなかったんだ」という神話に対して、「連中は知ってた(上で都合のよい嘘を信じていた)」というのが結論だった。でもその「知らない」ことと「知らないふり」ってのの境目はものすごく曖昧なんだよ。

    だから多分、やる夫がもしその野望を成就していたなら、「知らないふり」をしてた人々は、きっと「ずっと前から知ってて、支持してましたよ」と言っただろう。



  • No.6737 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 17:24 [ edit ]

    今回の支持と選択は違うってなるほどと思いしたよ
    前回の衆議院で民主党が圧倒的に勝ったけど、投票した国民が民主党を支持したしているわけではないですもんね
    子供のころ学校の生徒会長選挙も同じですね。選択して投票したが、その候補者を前から支持していた生徒なんていないですよね
    選択する=支持という図式がいつの間にか頭にあった事に気づきました。
    作者さんとまとめてくれたそれ金さんに感謝します。



  • No.6740 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 20:42 [ edit ]

    で、続編h・・・うわゲシュタp何をするやm



  • No.6741 名前:KAZ 投稿日:2010年10月25日 21:00 [ edit ]

    >2010年10月24日 19:54 | No.6713 |

    >確かに「首相を選ぶのは大統領」って時点で現代日本人には埒外。

    戦前の、陛下が首相を任命した時代を知ってる日本人なら却ってスッキリ納得できると思う。

    例の大統領をお待たせさせてあなた方は云々の場面だって、陛下に置き換えれば、心情的に分かる。



  • No.6743 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 21:45 [ edit ]

    ドイツ国民が国民的に「やる夫」を支持をしたと言える瞬間は、
    政権誕生時であるより、失業者の激減、オーストリア併合、パリ陥落の時なのかな。



  • No.6745 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 22:04 [ edit ]

    >>30
     ちよ父が大統領になっても、共和制の大統領としてじゃなく
    帝政時代の皇帝のように振る舞う描写があったな
     まあちよ父には、「共和制の大統領」のロールモデルは
    やらない夫しかいなかったわけだが。



  • No.6746 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月25日 23:40 [ edit ]

    まあ、ナチスの台頭があるから、民主主義についての共通認識ができたわけだしな
    この当時はまず共通認識はないわ、他もヒドイわじゃあ、ナチス選択しても無理ないよね



  • No.6748 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 00:33 [ edit ]

    89%の時点では選択肢が無かったのは事実だし圧倒的多数とまで言えないのは解る、
    ただナチスが過半数間際まで得票されるほど支持を伸ばしたのは逆に選択肢が広かったからだと思うな。
    例えばファシズムや共産主義はイタリア除く欧米では少なくとも大きな政党になれなかった。
    イギリスは労働党と保守党の2大穏健派が固いしフランスは左翼与党がぐだぐだで過激派に期待感がもたれない、
    でもドイツなら共産主義もナチスも大声で理想を叫べるし扇情的に訴えかけることが出来る。
    社会民主主義と一言でくくられているが実際は末期まで伝統保守から左翼まで選び放題だったんだから、
    例え現状に幻滅してても2大政党を崩せっこないイギリス、アメリカや多数派工作で左翼が抑えたフランスに比べれば
    ナチスにさえ投票できたドイツの選挙情勢こそ選択肢豊富で民主的と言えば民主的に感じるな。



  • No.6749 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 00:47 [ edit ]

    しかし支持してない、選んでない、やる夫にだまされただけ、
    という言い訳が魔法の言葉のように戦後ドイツに蔓延していたのも事実なんだよな…。

    『彼らは自由だと思っていた』とか読むとホントそういう言葉がそこかしこにでてきて、
    確かに「普通の人々」がそう言うのは理解できるし、
    実際それ以外選択肢がなかったんだろうとは思うが、やり場のない怒りを覚えちゃうんだよねー。



  • No.6750 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 01:44 [ edit ]

    ドイツではやる夫はスケープゴートにされちゃったからね。
    ユダヤ人問題だっていくらナチスが推進したからって、潜在的な意識が国民に無ければ上手くいかなかったと思うんだよね。



  • No.6751 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 02:46 [ edit ]

    ユダヤ人に対する差別感情がドイツ人になかったか、と言えばウソになる。
    ただしユダヤ人の社会がドイツ社会に溶け込んでいたのも、また事実。
    ドイツに暮らすユダヤ人が、ドイツ風の姓を名乗るなんて普通だったし、
    普通にドイツ人の間で商売してたし、軍隊じゃユダヤ系の将校にドイツ人が
    指揮されるなんてのもザラにあることだったもの。
    普通のドイツ人は、ナチスが政権を取ってから自分たちの隣人を蔑むように
    言われて戸惑ったものらしい。



  • No.6752 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 02:56 [ edit ]

    空軍元帥のミルヒがユダヤ人の血を引いてたっていう噂は当時からあったね



  • No.6756 名前:御神楽 投稿日:2010年10月26日 08:27 [ edit ]

     人種差別や民族差別について、人々の態度は三種類に別れる。
     第一が強い関心を持って勉強し、攻撃的主張を展開する人。
     第二が強い関心を持って勉強し、積極的に擁護する人。
     第三が、興味を持っていない人。
     こうした無関心な人々は、平時は、積極的な差別には与しない。しかしこうした人々は「知らない」から態度が決まっていないだけで、第一のグループにも第二のグループにも染まる可能性がある。
     もちろん欧州における伝統的な反ユダヤ思想もあるけれど、ドイツ含め、欧州各国のファシスト政党の中には、露骨な反ユダヤ思想によって広範な支持を失った党も多い。結局のところ、第一グループの価値観で社会全体が染め上げられてしまえば、第三の人々はそれに与するようになってしまう。
     ユダヤ問題に限った話ではないけれど。



  • No.6767 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 13:21 [ edit ]

    おまけも面白いですがはやく本編の続きををををぉぉ



  • No.6768 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 13:36 [ edit ]

    作者さんは今、体調が万全ではない上にご多忙らしい。
    マターリ待とう。



  • No.6775 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 15:48 [ edit ]

    帝政後にワイマールのグダグダを見てると民主主義に過度な幻想なんか持てないだろうからなあ
    もしかすると当時の人たちはナチを「変則的な帝政」レベルと思ってたんだったりして・・・



  • No.6776 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月26日 16:28 [ edit ]

    今のアフリカのgdgdさ加減は、軍事開発独裁を経ずに外部からいきなり民主主義を導入したから。
    非人道的であっても、この段階が無いと経済的に離陸できない。

    当時のドイツも、外部からのいきなりの民主主義から、その前に必要なステップ:開発独裁への
    揺り戻しが起きたのかも知れない…。



  • No.6791 名前:早起きは三文の得 投稿日:2010年10月26日 23:46 [ edit ]

    >>43
    民主主義は経済力のある先進国でしか機能しない。
    より正確には、経済力があり、かつ、再配分を肯定する国でしか機能しない。
    富裕層とエリートが経済的恩恵を独占しようとし、その他の国民に配るのを嫌えば、
    貧富格差や社会的不公平、不公正、不条理が世に蔓延する事になるから、
    結果的に民主主義であっても酷い世の中になる。

    そもそも民主主義なんて崇拝対象になるような優れた制度じゃないし。

     これまでも多くの政治体制が試みられてきたし、
     またこれからも過ちと悲哀にみちたこの世界中で試みられていくだろう。
     民主主義が完全で賢明であると見せかけることは誰にも出来ない。
     実際のところ、民主主義は最悪の政治形態と言うことが出来る。
     これまでに試みられてきた民主主義以外のあらゆる政治形態を除けば、だが。

                                         ウィンストン・チャーチル



  • No.6793 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月27日 01:32 [ edit ]

    >>44
    ソマリランドさんが何か言いたそうです



  • No.6795 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月27日 02:35 [ edit ]

    こなたのAAが

    ━\| ━ | ←眉毛 髪 眉毛
    " 'ー'ー' "| ←目 皺 目
    `エエ´ /  ←鼻
     <ニ /  ←口

    に見えてしまうのは俺だけなんだろうな



  • No.6799 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月27日 12:36 [ edit ]

    >>43

    アフリカ諸国はイラクやアフガンみたいに既存の体制をぬっこわして
    民主主義体制を導入したが、それが上手くいってないからああなったわけではない。

    むしろ、
    独立→独立指導者たちの開発独裁→のつもりが搾取独裁に

    というパターンがほとんど。

    ボツワナや南アフリカみたいに指導者層が賢明に立ち回った国はそこそこ上手くいってるし、
    ジンバブエみたいに途中から指導者がダークサイドに堕ちた国や、
    タンザニアみたいに指導者自体は人格者だが教条的な社会主義をやろうとした国は悲惨な事になっている。

    アフリカ諸国の多くが国民の暮らしをなかなか豊かに出来ない原因は、根源までさかのぼれば様々なものが
    挙げられるだろうが、直近の課題は政府の性能が悪い事。言い換えれば指導者たちに甲斐性がない事。

    開発独裁すらまともに回せない(あるいは国民を豊かにする事が自分の野心だと最初から思っていない)
    人たちが国を運営するとどういう事になるか? そういうパターンが多々見られるのが現在のアフリカ。

    英雄史観の様なものは近代以降ではロマンチシズムの残滓などとして捨て去られる傾向にあるが、
    近代以前の段階で喘いでいるアフリカ諸国に真に必要なものは、実は甲斐性のある英雄たちだろう。

    まあ、やる夫みたいな人が「甲斐性のある英雄」として登場してもちゃんと区別がつくのかどうか、
    みたいな話もあるけど、歴史をきめ細かく見ていく意義はこの辺のリテラシーの強化にある気がする。



  • No.6849 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月29日 08:17 [ edit ]

    英雄かあ
    ズールーのシャカが暗殺されずに大勢力となり、植民地化を跳ね返せてたらアフリカももっと豊かになったんだろうか



  • No.6850 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年10月29日 10:57 [ edit ]

    ただねえ、アフリカのように国家内で部族間での利害関係の対立が深刻な地域において、
    国民全体から英雄視されうる人物が出現するのは相当に難しいと思うんだわ…
    どうしても出身部族の制約を受けて、無条件に敵対層が形成されてしまう。



  • No.7030 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年11月04日 14:41 [ edit ]

    まさに今ドイツで「ヒトラーを支持した国民」
    をフォーカスした展覧会やってるらしい。
    タイムリーだな。というかその話の流れでこれが出てきたのか?



  • No.7449 名前:独文院生 投稿日:2010年11月20日 18:14 [ edit ]

    アドルフ・ヒトラー個人に焦点を当てた展覧会をやっているそうです。
    今月か先月くらいの読売新聞国際欄で読みました。
    ヒトラー個人をテーマの中心に添えた展覧会は、戦後初だそうです。



  • No.7615 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年11月27日 23:23 [ edit ]

    44.5%って圧倒的多数だと思うんだけど。



  • No.7619 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年11月28日 03:11 [ edit ]

    微妙じゃね



  • No.7691 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年12月02日 01:21 [ edit ]

    44.5%は圧倒的多数とは言わない。
    圧倒的多数というのは議会用語で、例えば日本なら衆院の三分の二以上(単独で憲法改正の発議も可能)な状態を言う。
    44.5%じゃ過半数にも満たない。絶対的どころか安定多数ですらない。
    比較多数、つまり「並べてみれば一番多い数」ではあるけどね。

    しかし、作中でも言っているように、44.5%の支持を集めたということは、裏返せば55.5%の支持を集められなかったことも意味するんだよ。

    民主主義で過半数を重視するのは「その政党を支持している人は支持していない人より多い」と断言できるから。



  • No.7745 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年12月05日 18:42 [ edit ]

    明らかに過半数とは言えないが、1919年の社会民主党の得票率(37.9%)を上回った以上与党になる資格はあるし
    国民もそれを我慢せざるを得ない状況にあったとも言えるけどね。

    日本でも1963年以降衆議院総選挙において1党で50%以上の得票率を獲得した例はないから
    一票の格差を認めない選挙制度だったらワイマール時代のように混乱する可能性もあったんだな…



  • No.7750 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年12月06日 07:01 [ edit ]

    >>57
    民主主義って過半数を重視するものだったんですね。勉強になりました。



  • No.7751 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2010年12月06日 12:14 [ edit ]

    現実問題として過半数なければ議案が通せんからな



  • No.8605 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2011年01月10日 11:40 [ edit ]

    民主主義なんてのは所詮は責任を負う能力も意志もないくせに権利ばかり欲する愚者が無責任な政治行為をしたくてでっちあげた下らない代物でしかない
    民主主義を崇拝している馬鹿は合理的思考ができていない
    そういう愚民が増殖して『愚民』主主義を唱えているのを見るたびにぞっとする
    全体主義への扉を開こうとする動きでもあるから



  • No.8751 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2011年01月15日 17:32 [ edit ]

    日本人が民主党に投票した状況とは異なる部分も多いけど、重なる部分もまた多いな。
    過去の教訓を生かせなかったのは辛いけど、まだどうにかなるはずだし頑張るべ。



  • No.9394 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2011年02月05日 17:19 [ edit ]

    チャーチルの格言は、近年に至るも、通用するな。

    日本の民主党の現状についていえば、褒められた存在じゃないが、
    小沢・鳩山が外国人参政権を叫んでいたころと比べれば、ましになってきた。
    独裁政権というわけでもなし。


    経済や雇用など諸政策などについていえば、自民党政権も決して褒められたものじゃなかった。
    人権擁護法を成立させるわ、大学教育でも失敗している、赤字国債の大半も、自民党時代。
    今すぐ復帰しても、多くを期待できるわけでもない。消費税の増税も叫んでいる。特別会計をなくして、公務員の人件費カットなど先にしなくてはいけないことがあるのに。



  • No.9397 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2011年02月05日 17:24 [ edit ]

    >日本でも1963年以降衆議院総選挙において1党で50%以上の得票率を獲得した例はないから
    >一票の格差を認めない選挙制度だったらワイマール時代のように混乱する可能性もあったんだ

    日本社会党と共産党の連立政権はどうせ無理だったし、
    自民党が民社党あたりと連立を組めば足りた話。

    ワイマールほどの小党分立には、戦後のイタリア政界もなってはいないよ。



  • No.14089 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2011年10月18日 23:48 [ edit ]

    >民主主義なんてのは所詮は責任を負う能力も意志もないくせに権利ばかり欲する愚者が無責任な政治行為をしたくてでっちあげた下らない代物でしかない
    >民主主義を崇拝している馬鹿は合理的思考ができていない
    >そういう愚民が増殖して『愚民』主主義を唱えているのを見るたびにぞっとする

    「愚民」の意見というのは、メディアのでっち上げたもの?それとも、ネット世論?

    どのみち、政策形成を行うのは政治家と官僚、あとは圧力団体なわけで
    これは民主政治の時代だろうが帝政の時代だろうが変わらん

    ろくでもない意見が国政で通りそうなときは、
    斜に構えてばかりいないで、反対世論づくりしないとダメだよ

    最低限
    政治かやらマスコミやらにメール送るなり、掲示板に書き込むくらいはできるでしょ?




  • No.24446 名前:麗しのアベノミクス 投稿日:2012年12月03日 22:44 [ edit ]

    戦後の西独→現行ドイツでも、政党は多数誕生していますよ。
    議席獲れる政党が少ないだけで。

    80年代誕生の環境政党緑の党に続いて、

    ネットユーザーの自由と権利を主張する海賊党が、現在躍進中。
    州レベルで連邦議会の議席はないけど。



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